Der Historiker Jörg Baberowski über Pegida, politische Korrektheit und ein Deutschland, das nichts zu bieten hat.
Frage Basler Zeitung: Herr Baberowski, die FAZ schrieb, man zucke immer wieder zusammen, wenn man mit Ihnen spreche. Auf was müssen wir uns einstellen?
Jörg Baberowski: Journalisten mögen solche Einleitungen. Sie glauben, die Interviews würden besser, wenn man den Interviewten als Enfant terrible [„böser“ Bube, Bürgerschreck, Provokateur]einführt.
Frage: Sie kritisieren solche Techniken als Symptome einer enthemmten politischen Korrektheit und bezeichnen Deutschland als ein „Reich der Tugendwächter”. Wie kommen Sie zu diesem Urteil?
Jörg Baberowski: Vor einigen Tagen erschien im Tagesspiegel ein Artikel. Darin heißt es, der Historiker Baberowski dürfe sich nicht zu Fragen äussern, für die er kein Experte ist – als ob Frau Merkel als Physikerin eine Expertin für ihre Flüchtlingspolitik wäre! Ergänzt wird dieser Vorwurf mit dem absurden Hinweis, es mehrten sich die Vorwürfe, dass ich der rechtsextremen Bewegung angehöre. Die Technik ist immer die gleiche: Der Kritiker wird stigmatisiert, ausgeschlossen und erledigt. Die Tugendwächter interessieren sich nicht für Argumente. Sie wollen abweichende Meinungen kriminalisieren. [1]
[1] Der „Tugendwächter“ war Tobias Bütow, ein ehemaliger Student von Jörg Barberowski, von dem Vera Lengsfeld sagt, er bediene sich stalinistischer Methoden.
Frage: Sie können in großen Zeitungen Ihre Meinungen äußern. So schlimm kann es nicht sein.
Jörg Baberowski: Das gelingt nur, weil in meinen Büchern nichts Verwerfliches steht – und weil es mir nichts ausmacht, mich dem Licht der Öffentlichkeit auszusetzen.
Frage: Aber Sie stürzen sich doch regelrecht auf unangenehme Themen, auch in Ihren Büchern: Stalinismus, Gewalt, jetzt die deutsche Flüchtlingsdebatte.
Jörg Baberowski: Einer muss es machen.
Frage: Das klingt wie Toiletten putzen.
Jörg Baberowski: Glauben Sie mir, es macht keinen Spaß, eine Zeitung aufzuschlagen und zu lesen, man sei Rechtsextremist. Da schlafen Sie erst einmal drei Nächte lang schlecht. Freunde und Kollegen registrieren natürlich, was mit einem passiert, der sich nicht anpasst. Das intellektuelle Milieu in Deutschland ist nicht mutig. Nur hinter verschlossenen Türen sagen manche noch, was sie wirklich denken.
Frage: Sie haben einfach mehr Mut?
Jörg Baberowski: Ich habe keine Angst, ich sage, was ich denke. Wer exponiert sich denn sonst?
Frage: Wir können nicht einschätzen, ob sich Ihre Kollegen bloß vor negativen Reaktionen fürchten – oder ob sie einfach anderer Meinung sind.
Jörg Baberowski: Als im September ein Artikel von mir in der FAZ erschien [2], erhielt ich 500 Mails von intelligenten Bürgern, darunter Dutzende von prominenten Universitätsprofessoren, die nicht genannt werden wollen. Manche sind nicht unglücklich darüber, dass jemand die Schweigespirale bricht.
[2] • Jörg Baberowski: Ungesteuerte Einwanderung: Europa ist gar keine Wertegemeinschaft
• Jörg Baberowski über Gewalt „Natürlich kann auch ein Analphabet einen Asylgrund haben“
Frage: Angenommen, Ihr Befund trifft zu: Wie ist diese Schweigespirale entstanden?
Jörg Baberowski: Wer sich öffentlich äußert, muss sich fragen, ob er sich Schmutzkampagnen aussetzen will, auf Twitter und Facebook, auf Flugblättern – und ob er im Fernsehen erscheinen möchte. Wenige Menschen halten das aus.
Frage: Aber das gilt auch für andere Länder.
Jörg Baberowski: In anderen Ländern müssen Intellektuelle nicht fürchten, als Nazis denunziert zu werden.
Frage: Sie haben öffentlich gesagt, Deutschland könnte an der Einwanderung zerbrechen. Was meinen Sie damit?
Jörg Baberowski: Wir stehen vor einer gewaltigen politischen Aufgabe. Die Einwanderung wird nicht gesteuert, wir wissen nicht genau, wer kommt und was mit unserer Gesellschaft geschieht, wenn junge, ungebildete und aggressive Männer keine Perspektive haben. Schon jetzt ist die Stimmung in den Aufnahmelagern und Containersiedlungen angespannt.
Frauen werden dort sexuell belästigt und bedroht, in manchen Regionen ist die Staatsgewalt schon gar nicht mehr präsent, um Ordnung zu erzwingen. Und was geschieht, wenn im nächsten Jahr weitere 1,5 Millionen Einwanderer kommen? Wo werden sie wohnen? Wir müssen erst jene in Arbeit und Brot bringen, die bereits hier sind. Es ist fahrlässig, unter diesen Umständen die Grenzen offenzuhalten.
Frage: Was würde andernfalls passieren?
Jörg Baberowski: In Dresden und Erfurt herrscht eine Pogrom-Stimmung auf den Straßen. Ich weiß nicht, ob den Politikern in Berlin klar ist, wie dort über die Republik geredet wird. Ich will nicht, dass die Rechtsextremen die Deutungshoheit erlangen. In Ostdeutschland ist diese Gefahr real, und ich sehe mit Entsetzen, dass die politische Elite dieses Problem mit Arroganz und Weltabgewandtheit ignoriert.
Frage: „Pogrom-Stimmung” ist ein starker Begriff. Wie kommen Sie darauf?
Jörg Baberowski: Hören Sie doch, was die Rechtsextremen auf den Anti-Migrations-Demos skandieren: „Merkel an die Wand”, „Das Pack muss weg”, „Ungeziefer”. Die Leute trauen sich, diese Parolen in die Kameras zu rufen. Sie verstecken sich nicht mal mehr. Das war vor einem Jahr noch anders. Der Unmut entlädt sich nun in Hass und Wut.
Frage: Offenbar spielt die politische Korrektheit, die Sie beklagen, in diesem Umfeld keine Rolle, im Gegenteil: Die Leute setzen sich in extremster Weise über sie hinweg.
Jörg Baberowski: Die politisch korrekte Rede gab es in der DDR nicht. Menschen, die in der DDR aufgewachsen sind, halten sich oftmals nicht an die Sprachregelungen, die im Westen der Republik verinnerlicht wurden. Auch wollen Menschen, die in der Diktatur aufgewachsen sind, nicht bevormundet werden. Sie haben erlebt, was es heißt, wenn gelogen wird, wenn die Regierung bei Regen erklärte, es scheine die Sonne.
Frage: Wenn Frau Merkel über die Einwanderung sagt: „Wir schaffen das” – fühlen sich diese Bürger dann belogen?
Jörg Baberowski: Sie fühlen sich belogen, weil sie jeden Tag sehen, dass man es nicht schafft. Sie sehen, dass Probleme totgeschwiegen, wie Kritiker stigmatisiert [angeprangert, verurteilt] werden. Das kennen sie, das haben schon die SED-Bonzen gemacht. Darum reagieren sie so aggressiv, aber sie tun es in einer Sprache, die sich um das Gebot der politischen Korrektheit nicht kümmert. Frau Merkel als Ostdeutsche müsste das wissen, aber sie nimmt nicht mehr wahr, was geschieht.
Frage: Deshalb haben Sie entschieden, es ihr über die Medien zu sagen?
Jörg Baberowski: Ich habe im Sommer zwei Wochen lang jeden Abend die „Tagesschau” geschaut und mich gefragt: Leben wir in einer Diktatur? Müssen Journalisten im Fernsehen weinen und „Herzlich willkommen” rufen? Müssen Journalisten jeden Abend die Zuschauer darüber informieren, wie sie sich Ausländern gegenüber zu verhalten haben und was moralisch geboten ist? Ich hatte den Eindruck, einer Kampagne ausgesetzt zu sein. Irgendwann habe ich eine Flasche Wein getrunken, meine Gedanken aufgeschrieben und den Text an die FAZ geschickt. So ist das entstanden, ganz spontan.
Frage: Sie geben vor, für die deutsche Coiffeuse [Friseuse, Frisörin] und die sogenannt kleinen Leute zu sprechen. Weshalb sollen gerade Sie deren Nöte kennen?
Jörg Baberowski: Ich kenne diese Nöte zunächst einmal von meiner eigenen Coiffeuse. Sie hat mir erzählt, dass sie mit ihrem Kind auf der Straße stünde, würde ihr die Wohnung gekündigt. Ich spreche mit Menschen auf der Straße. Die Meinungen von Akademikern zu diesem Thema finde ich völlig uninteressant. Meine Frau arbeitet in einer Berliner Bahnhofsmission. Sie kümmert sich um Obdachlose. Dort kommen die Probleme an: Arbeitslose, die sich in Berlin keine Wohnung mehr leisten können. Manche sagen: „Wie bitte, man kann ohne Pass einreisen und bekommt eine Wohnung zugewiesen, Hartz IV und eine Krankenversicherung, und ich bekomme nichts? Das kann doch nicht sein!” Diese Leute sind wütend.
Frage: Sie haben geschrieben, Deutschland habe seine Souveränität [Selbstständigkeit, Unabhängigkeit, Sicherheit] aufgegeben. Polemisieren Sie einfach oder existiert Deutschland als Staat tatsächlich nicht mehr?
Jörg Baberowski: Wenn ein Staat, der durch Grenzen definiert ist, erklärt, diese Grenzen gebe es nicht mehr, man könne sie nicht mehr schützen, sie seien gleichgültig, und man brauche keinen Pass, um sie zu überschreiten, dann ist ein konstitutiver [wesentlicher, wichtiger] Teil der Souveränität aufgegeben worden. Der deutsche Staat hat keine Hoheit mehr über seine Grenzen! Frau Merkel hat erklärt, dass die Grenzen nicht geschützt werden können.
Frage: Deshalb werfen Sie Ihr vor, den Amtseid gebrochen zu haben?
Jörg Baberowski: Die Kanzlerin hat kein Mandat, Deutschland nach Belieben zu verändern. Die Aufgabe nationaler Souveränität, die Aufhebung von Grenzen, die Einführung des Euro, das alles sind Fragen, die dem Bürger zur Entscheidung vorgelegt werden müssen. Eine Parlamentswahl überträgt der Regierung noch kein Mandat, Hoheitsrechte an Dritte abzutreten, das war immer meine Auffassung.
Frage: Sie fordern also Volksabstimmungen.
Jörg Baberowski: Ja, natürlich! Parteien sind nicht mit dem Programm angetreten, die Gesellschaft einfach nach Belieben zu verändern. Nun müssten die Karten neu gemischt werden. Das geschieht aber nicht, und deshalb sind die Bürger wütend. In Berlin treffe ich viele Menschen, die nicht verstehen, was mit ihnen geschieht, darunter viele Einwanderer, die schon lange hier leben.
Frage: Ihre Frau ist Iranerin.
Jörg Baberowski: Sie versteht dieses Land nicht mehr. Sie sagt: „Ihr setzt die Zukunft dieser Einwanderungsgesellschaft aufs Spiel, wenn ihr nicht aufhört mit diesem weltfremden Willkommensgerede.” Sie will hier nicht haben, weshalb sie selbst einmal ihr Land verlassen musste. Einwanderer haben weniger Probleme, dies ganz offen zu sagen.
Frage: Gegner der direkten Demokratie [durch Volksabstimmung] in Deutschland verweisen auf die Bilder, die auch Sie angesprochen haben: Dresden, dieser Mob [3], der sich da versammelt. Man müsse die Weimarer Erfahrung bedenken.
[3] Welcher Mob? Sitzt der nicht eher in den Redaktionsstuben?
Jörg Baberowski: Das ist ganz falsch. Das wird nur hervorgebracht, um den Leuten zu sagen, dass die direkte Demokratie nicht gut für die Bürger sei, dass es besser sei, wenn Politiker für sie entscheiden. Aber diese Politiker zerbrechen gerade an der Aufgabe, das Land zu steuern und die Probleme zu lösen. Deutsche Politiker sind überwiegend Staatsbeamte, die die Welt aus der Perspektive einer Behörde sehen und sich den Bürger nur noch als Objekt des Staates vorstellen können. Freiberufler, Handwerker, Unternehmer oder Professoren finden Sie kaum noch in deutschen Parlamenten.
Frage: Sie müssen das nächste Mal vielleicht FDP statt SPD wählen.
Jörg Baberowski: Ich wähle nicht SPD.
Frage: In Zeitungen war anderes zu lesen.
Jörg Baberowski: Ich habe nur gesagt, ich würde SPD wählen, wenn sie die soziale Frage wieder in das Zentrum ihrer Politik stellte und der ungesteuerten Einwanderung Grenzen setzte. Ein Journalist der NZZ [Neue Zürcher Zeitung] hat in einem sehr klugen Artikel geschrieben, dass es in Ländern mit rechtskonservativen, einwanderungskritischen Parteien weniger Gewalt gegen Ausländer gebe. Denn dort, so das Argument, lasse sich die Wut der Bürger kanalisieren und zivilisieren. Ich halte dieses Argument für sehr überzeugend.
Frage: Es gibt in Deutschland diese Ventile ebenfalls, sie sind aber immer gleich sehr braun und extrem. [Wenn ich diese dummen Sprüche schon höre – linksversifft?]
Jörg Baberowski: Pegida ist kein Ventil. Der Schweizer Journalist hat gesagt: Protest muss zivilisiert werden. Das geschieht erst, wenn eine Partei im Parlament die Probleme aufgreift und Vorschläge zu ihrer Bewältigung macht. Im Parlament können Sie keine Galgen aufstellen, dort müssen Sie sich an der Lösung von Problemen versuchen. In der Schweiz erfüllt die SVP [Schweizerische Volkspartei] diese Funktion.
Frage: Würden Sie die wählen?
Jörg Baberowski: Nein, ich würde sie wahrscheinlich nicht wählen. Mir fehlen konstruktive Vorschläge, wie die Einwanderergesellschaft aussehen soll. Mit der Abwehr von Menschen ist es ja nicht getan. Aber die Funktion einer SVP im Parteiensystem ist von großer Bedeutung, weil sie ein Korrektiv für die anderen Parteien ist. Christoph Blocher ist doch kein Rechtsradikaler. In Deutschland sind Sie ein Rechtsradikaler, wenn Sie pünktlich zur Arbeit gehen. Das ist grotesk. Blocher ist ein erfolgreicher, konservativer Unternehmer.
Frage: Die Basler Zeitung gehört unter anderem Christoph Blocher.
Jörg Baberowski: Ich weiß.
Frage: Sie reden wie Blocher, distanzieren sich aber von der SVP. Ähnlich ambivalent [zwiespältig] scheint uns Ihre Meinung über Thilo Sarrazin zu sein, der mit seinem Bestseller „Deutschland schafft sich ab” ähnliche Töne anschlug wie Sie.
Jörg Baberowski: Ich glaube, Sarrazin träumt von einem ethnisch homogenisierten Deutschland. Das ist aber vorbei, das wird es nicht mehr geben.
Frage: Auch Sie reden von einer kulturellen Gemeinschaft, die das Gleiche gelesen, das Gleiche erlebt hat. Das mahnt [wieso mahnt?] stark an Sarrazin, klingt nach einem geschlossenen Kulturraum.
Jörg Baberowski: Nein, mein Ideal sind die USA. In den USA hat die Einwanderergesellschaft funktioniert, weil Generationen von Einwanderern durch diese amerikanische Zivilisierungsmaschine durchgegangen sind: durch das Baseballteam, durch die amerikanische Schule, durch gelebten Patriotismus. Die Amerikaner sind stolz auf ihre Nation, und sie bieten ihren Einwanderern positive Identifikationssymbole an. Einwanderung kann gut funktionieren, wenn es ein Zusammengehörigkeitsgefühl gibt. [4]
[4] Das sehe ich etwas anders. Die USA hat die Einwanderung mit seinem Einwanderungsgesetz zwar etwas besser gelöst als Deutschland, aber in den USA machen die Muslime genau dieselben Schwierigkeiteiten, wie überall auf der Welt. Und die Migration der Mexikaner, Latinos und Hispanics scheint total aus dem Ruder zu laufen. Nicht umsonst hat man an der Grenze zu Mexiko einen 3.700 km langen Zaun gezogen. Der Süden der USA ist total mit lateinamerikanischen Migranten besiedelt. Sie bilden dort mit 60 Prozent sogar die Mehrheit. Der norwegische Blogger Fjordman befürchtet, es könnte sogar wieder zu einem Bürgerkrieg zwischen dem Norden und dem Süden kommen.
Fjordman: Bald ein neuer amerikanischer Bürgerkrieg?
Frage: Und Deutschland bietet das nicht?
Jörg Baberowski: Nein, Deutschland bietet den Einwanderern vor allem negative Identifikationssymbole, nichts, worauf man gemeinsam stolz sein könnte. Deutschland ist auf seine nationalsozialistische Vergangenheit fixiert.
Das Interview mit Jörg Baberowski führten Erik Ebneter und Benedict Neff. Es ist in der Basler Zeitung erschienen.
Quelle: In Dresden herrscht Pogrom-Stimmung
Siehe auch: Historiker Jörg Baberowski: „Deutschland zerbricht an der Flüchtlingskrise”
Siehe auch:
• Dr. Eran Yardeni: Merkels Asylwahnsinn ist längst außer Kontrolle geraten
• Akif Pirincci: Ihr bringt ein Menschenleben in Gefahr
• Imad Karim: „Fischers Fritz fischt frische Fische… oder wie aus Berlin-Neukölln Kabul wurde
• Henryk M. Broder: Berlin: Wir sind der Kiez! – Wer Nazis und Rassisten sind entscheiden die Grünen
• Thomas Rietzschel: Will Angela Merkel in die Annalen der Geschichtsbücher eingehen?
• Gerhard Wisnewski: Flüchtlingswelle: Wollt ihr den totalen Asylstaat
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